Jump to content

Ricochet срещу Will Ospreay (BSOJ)


neshev

Recommended Posts

neshev

В петък се проведе мач, който меко казано разбуни духовете:

 

http://www.dailymotion.com/video/x4dbjpd_bosj-2016-27-05-2016-08_sport

 

Мачът стана популярен в интернет и беше отразен от няколко големи сайта (Yahoo!, SBNation), главно заради наличието на множество акробатични spot-а, които размиват границите на реалността и дори не могат да се нарекат имитация на някакъв физически бой.

 

Нормално, феновете бяха разделени. От едната страна са тези, които твърдят, че мачове като този са пародия и правят кечът да изглежда като абсолютно посмешище, заради липсата на базисна психология. Легендата Vader описа мача като "запаметено гимнастическо/танцувално съчетание" и изрази опасения за бъдещето на кеча:

 

 

От другата страна са хората, които твърдят, че Ricochet и Ospreay са недоразбрани гении, в мача им е само не е липсвало психология, но е бил по-смислен от всичко, което WWЕ правят в момента, а кечът е форма на изкуство и има различни стилове. Meltzer сравни коментарите след този мач с тези между Steamboat и Flair:

 

 

Ricochet пък написа коментар за критиките:

 

 

Има ли гледали въпросния двубой? И, ако има, какво ви е мнението за него? Със сигурност се превърна в един от най-коментираните мачове досега и е много рядко мач извън WWE да получи такова медийно внимание. Ако това им е била цента, са успели, но със сигурност в този мач имаше прекалено много моменти, които минаваха границата на абсурда, по мое мнение. 

Link to post
ShwN

Каква е тая пародия, ето заради подобни "мачове" хората ще имат негативно мнение за кеча. 

Link to post
itzo1994

Този мач е нищо в сравнение с малоумните сегменти на политическа сатира на WWE, абсурдните истории на TNA, мощния пенис на Joey Ryan и така нататък. Помните ли "кобрата" на Сантино и свирката на Кали? Или боевете с торти? Или къркания Jeff Hardy? Тия неща биха отказали някого да гледа кеч, не един двубой от Япония. В кеча има толкова стилове, колкото и в музиката, никой не може да твърди, че един конкретно е най-добрия или най-лошия. Някой се кефи на бруталии, втори на flippy shit, трети на brawl-ове. Всичко си е субективно, всеки си гледа каквото иска. 

 

Гледах мача, главния спот с премятанията беше твърде дълъг според мен, но дотам. Нищо особено. След 2 месеца никой няма да се сеща за тази случка.

 

B61tYhiIgAA6waI.jpg

spacer.png

Link to post
Monteso

На мен ми идва страшно в повече акробатиката в тая среща. От друга страна разбирам колко трудно е да се изпълнят всички тези спотове и то с такава прецизност. В крайна сметка си остава максимата, че за всеки влак си има пътници. Азиатците от край време се подмокрят на такива срещи.

 

 

Link to post
neshev

За "различните стилове" аргумента:

 

Какво прави един представител на даден стил добър/слаб? 
Какво прави една композиция (мач) на даден стил добър/слаб?

Щом има "различни стилове" и всеки си има "субективно" мнение, това прави ли ги имунизирани срещу каквато и да е критика?

 

...

 

Какъв е смисълът на този форум въобще? 
 

Link to post
itzo1994
20 minutes ago, neshev said:

Щом има "различни стилове" и всеки си има "субективно" мнение, това прави ли ги имунизирани срещу каквато и да е критика?

Не.

 

21 minutes ago, neshev said:

Какъв е смисълът на този форум въобще?

В последно време е във футболните залози.

spacer.png

Link to post
neshev

Това е и проблемът в случая, защото критиката не е към стила му, а към самия него. И това видимо му убягва, защото веднага тръгна да ползва "стил-картата" и да ни обяснява, сякаш хората са дебили, как имало различни стилове и всичко е субективно. Наясно сме, наясно сме и с high-flying стила и този стил е дал много добри кечисти и много запомнящи се мачове. 

 

Все едно аз да изсера едно лайно на лист хартия и да кажа на всички, които правилно ми казват, че това няма нищо общо с изобразително изкуство, че това е "моят стил" и те не го разбират. Дори мога и да намеря още 20 фена на лайната, които да ме подкрепят, но това няма да го направи дори доближаващо се до изкуство. Тук е и другият ми проблем, че всичко вече стана "изкуство" и използват това за да правят свои интерпретации, които нямат нищо общо с този жанр. Смея да твърдя, че всяко нещо си има фундаменти, които, ако ги нарушиш, сриваш цялата дефиниция на това, което правиш и вече влиза в друга категория. Естествено има неща, които са били фундаменти, но вече не са, дори има стилове и жанрове в дадено изкуство, което поставят под въпрос някои фундаменти. От там идва и проблемът, че много течения в изкуството тотално се изсират на тези фундаменти, но използват именно този аргумент за "субективността" и продължават да са под шапката на въпросното изкуство.

 

В кеча какви са тези фундаменти. Като за начало, че двама човек искат да победят в даден мач и да си придават такъв вид. Ако двамата не искат да победят, вече влизаме в сферата на художествената гимнастика или цирка. Във въпросния мач, на моменти това го нямаше. Имаше двама човека, които не искаха да спечелят мача непременно, а по-скоро се притесняваха дали поддръжката им ще се получи или как да вкарат още няколко flippy shits в дадено "съчетание". Също го намирам за важно, че двамата участници трябва да sell-ват това, което става на ринга, за да предадат на мача някаква доза реализъм. Първо, много е трудно човек да вземе на сериозно движенията на двамата, ако те не правят никакъв selling. В много от случаите един правилно sell-нат удар с ръка би бил много по-ефектен, от колкото, ако направиш 10 премятания във въздуха. Другият проблем идва чисто от точка на това как да манипулираш публиката. След един голям spot, публиката трябва да има време да реагира и да mark-не. Ако правиш spot след spot, като spotfest робот, такъв момент няма. Все едно да гледаш мач и, когато има гол, футболистът да не тръгне да се радва, вратарят да се изправи веднага готов за следващата атака, да няма пауза едно 1-2 минути да видиш повторението и публиката да асимилира това, което е станало. Не, след всеки гол, двата отбора трябва да тръгнат на бегом към центъра и да продължат играта. Това момче Ospreay беше безумен. Никакъв selling, никакви мимики, дори някакво придаване на физическа болка. Вместо това го гледахме как ръси псувни на английски. Wut...

 

И проблемите не спират до тук, може още много да се пише. Това, което може би убягва на двамата младежи е, че това няма да е вечно. Ospreay, до колкото съм наясно, има проблеми с нервите и не си чувства гърба (може би за това не sell-ва нищо). Ricochet вероятно ставите са му съсипани. Какво ще стане с двамата, когато телата им откажат? Дали някой ще ги наеме на работа, като могат да извадят следващото поколение spotfest-аджии, които да правят още по-абсурдни неща? Те си знаят, но предпочитам, като фен, кечистите да имат дълги кариери и да могат да радват феновете дори на стари години, както го направиха Taker и Sting. Вече друг е въпросът дали е нужно да имаш такъв стил, че да draw-неш и дали си заслужава, но не мисля да навлизам в него.

 

Вече това за форума го написах във връзка на това, че "всеки си има мнения". По принцип е така, но целта на форуми е да има дискусия и, когато е уместно, да се търсят закономерности, да се споделя информация и е възможно хората да си променят мирогледа за някои неща. Ако сме на ниво - "всичко е субективно", надали ще мръднем и крачка към това. И това не е само за кеч, но за залози, литература, футуристка и прочие. Това, че в момента buzzwords в BWC са "травестит, циганин, дебела свиня и прочие" е друг проблем, който си мисля, че гениите от екипа сте повече от кадърни да разрешите.  

Link to post
go go

Хаха, ами на мен ми беше забавно мачлето. Нещо като еквивалент е на екшън филмите, в които реализмът съзнателно е сложен на заден план за сметка на ефектите и каскадите. Само че в кеча няма втори дубъл и изложиш ли се, се излагаш пред многобройната публика в залата, така че респект за момчетата. И за това са си нужни качества.

 

Не бих искал да гледам нещо подобно в WWE ринг, но не ми пречи, че хората експериментират. Да не изпадаме в крайности - нито е нещо ужасно, нито пък е гениално. Просто е хитра провокация, която си е свършила работата - да вдигне шум около участниците. :)

Link to post
neshev

^ Това и беше целта на темата. При липсата на parcaleste, някой трябваше да ви прецака да гледате мач от Япония. :D 

Link to post
Hachiko

Сега го изгледах.Ами, нищо против, личи си, че пробват нещо ново и различно (аз поне такъв мач не съм гледал).Беше малко странно докато го гледах, след като съм се нагодил на WWE стила, и на моменти изпълнение след изпълнение ми идваше малко в повече.Не мога да отрека, че повечето от хватките/движения бяха предоставени по-много добър начин.

 

Подобно изпълнение в мач, ако се направят с малко повече селване, и по-често "почивки", би трябвало да се получи много по-добре.

Link to post
HEIDENREICH

Това си е акробатика с елементи на художествена гимнастика, и ако не си жълт, няма как да го оцениш.

 

Все пак донякъде изпълни целта си и се забавлявах.

Предпочитам да гледам още един подобен мач , отколкото поредния мега сблъсък между Шеймъс и Ортън на Raw. 

 

Link to post
The Pain

Честно казано не виждам проблема, мача е мега добър.Колкото и да звучи смешно, тука психологията е "аз съм по-атлетичен и по-голям хай флаяр, яж ми хуя педерас" :D Ако седна да гледам кеч и имам постоянно забито в съзнанието "селинг", "психология" и кво ли не, то къв е смисъла-само да седиш и да анализираш? Кеча както всичко друго еволюира и това е единствено плюс.Да, може и да не еволюира в точно този тип мач, но не можеш да кажеш, че много елементи от него няма да бъдат взети и използвани в бъдещето.HBK/Razor vs TLC 1 и 2-същевременно еднакви и адски различни един от друг.

Създавайте нови неща, нека има кво ново да се гледа и да има богат избор :beer:Отделно всичко в мача беше изпълнено ефектно и без бочове, евала за атлетичността.

 

И нешев, тва да сравняваш гомно на лист и изпълненията в този мач като обсъждаш изкуство е дебилно.Ама всеки с възможностите си :w00t:

9MLnN5Y.gif

Link to post
Radox

Аве, тоя нешката пад подпали моторетката :D Триста реда изписа, а единственото което разбрах, е че обича да сере по листове.

0 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10

Наебал съм ги с 200 и съм им го вкарал.

Link to post
dadoktor

За тези работи точна формула няма. Всичко е въпрос на вкус. За мен мачът беше отличен и ме забавлява. По принцип психология се изгражда чрез вражда. СКСА срещу Роки да ви пусна да гледате, ако не знаете за какво иде реч и каква е враждата много трудно се изгражда психология в мача, а тук дори не беше съвсем без хич. Както е писано по-горе идеята на мача е кой е по-добрия спотфест маняк. Смешно е когато някакви дървета, които единствено знаят да раздават шамари се толерират на ринга, а атлетични момчета биват наричани гимнастици. Съгласен съм с Рикошет, че кеча е податлив на много различни интерпретации и в крайна сметка, който не го кефи да не гледа. 

 

Нека не забравяме, че кечът се прави, за да забавлява зрителите, а не за да му се дават звездички от разбирачи. Така че единствения обективен критерий е до колко е харесал мача на аудиторията. Големия отзвук за мача е показателен, значи са си свършили добре работата.

Link to post
The Pain
Just now, dadoktor said:

 Големия отзвук за мача е показателен, значи са си свършили добре работата.

 

Да, това също е много важно нещо което се пропуска.Всеки бае за скапания brass ring или квото е там и че кечистите трябва сами да се издигнат до него.По един или друг начин тия двама пичове станаха оувър, особено в интернет, което е може би най-голямата сфера.

9MLnN5Y.gif

Link to post
retwerts

В  днешно време всякакви глупости стават viral по незнайно какви причини. То и gangnam style стана най-популярния клип в youtube, но това не пречи да е пълна боза. Някои кечисти ще се опитат да защитят своите колеги от чисто колегиална гледна точка. Самият мач за мен е посмешище. Брет Харт вероятно би го на*рал най-сериозно. Няма какво повече да се коментира. Не казвам, че това е основната причината за отлив от фенове от кеча или нещо такова, но тази тенденция да се изповядва подобен вид силно хореографиран стил отблъсква голяма част от casual феновете и затвърждава и без това вече някаква установена тяхна позиция, че кечът е цирк. Жалко е, че и точно това става viral, защото ако има мачове, с които да се опитваш да зарибиш някой да започне да гледа кеч такива мачове биха били Lesnar vs Reigns или AJ vs Reigns или нещо такова. Мачове, в които се усеща драма, пресъздава се и много добре "състезателния дух" и желание да се пребие опонента и да се спечели мача, а не просто да се направи "бляскаво движение". Кечистите трябва да се стремят все пак да поддържат илюзията, че това което се случва на ринга е истинско (макар и всички да знаят, че не е), иначе просто предлагаш на феновете бляскава кутийка, която иначе е изпразнена от всякакво съдържание и нищо не ти остава в съзнанието.

 

Запомнете приятели: Кечът без психология е като секса без чувства - яко, но абсолютно забравимо!

Link to post
Monteso

Хора, стига бе.. такива мачове дори няма да стигнат до погледите на casual феновете. Те не гледат японски кеч. Това в Азия е нещо нормално. Аз жълтури почти не гледам, но съм попадал на сигурно една дузина такива срещи. Такова нещо няма да видите нито в WWE, нито в TNA, нито дори нa indy сцената. Най-"хореографираната" федерация в USA е Lucha Underground и дори не се доближава до това чудо. Правите от мухата слон и си вадите някакви глобални заключения, което е смешно!

 

 

Link to post
Suffer-H

Мислех да избягвам тази тема докато свят светува, но мамка му, не издържам! Някои коментари са толкова противоречиви, че се чудя от кеч фенове ли са писани или от анти-кеч активисти?

 

@retwerts, омръзна ми все на теб да отговарям и обяснявам, но лично за мен коментарите ти представляват една лишена от смисъл и логика клоунада. Като оставим настрана, че мнението ти за пореден път е чист преразказ на чуждо мнение от форума, като разбира се не пропусна и тук да добавиш онази дразнеща нотка, опитвайки се да представиш написаното за неоспорим факт. 

Не знам дали кечистите, които защитават мача, го правят от колегиалност. Мен ако питаш, по скоро в този бизнес всеки гледа себе си и последното нещо, за което на кечистите им пука, е дали някой техен колега се е изложил. Виж вече приятелите на участниците в мача е нормално да ги защитават. Всъщност от какво ги защитават? Сякаш е някаква невиждана аномалия, че интернет фенове и критици не са на едно мнение? Че кога въобще са били?

Нека не говорим за Брет Харт става ли? Нека изчакаме да се изкаже по въпроса, пък тогава ще коментираме. Може и да им тегли една майна, да, но дотогава нека не изпадаме в ненужни предположения. По света има хиляди кечисти, които още не са се изказали за мача, не ти ли се иска да предположим какво е и тяхното мнение по въпроса?

Иначе Джерико даде мнение... Джерико който случайно е обиколил цял свят и се е бил във всяка безбожна дупка, преди дните му в WCW и WWE. Ама не бе, Джерико е шибан позьор, който въпреки че се е сблъскал с всякакви стилове през 25 годишната си кариера, тук чисто от колегиалност към кечистите, се ебава с феновете.

Вейдър също е бил навсякъде, но ако ще си базира изказванията на 8 секундни гифчета, може просто да се ебе в гъза (лично мнение). Сигурен съм че въобще не е искал да привлече върху себе си част от шумотевицата вдигнала се около мача.

Какво значи "няма какво повече да се коментира"? Докато има две различни мнения по въпроса, винаги ще има какво да се коментира. Също така, щом се вдига шум, значи мачът има стойност. Ако на никой не му пукаше, тогава вече може да говорим за "пълна боза". Пълни бози, които никой не помни и коментира, сме гледали стотици пъти и тепърва ще гледаме още и още в компанията с "върховния реализъм и психология". Да поговорим и за това а?

Кечът в WWE не е реалистичен от години, като всичката психология и selling на света не може да промени този факт. Пусни всеки техен мач на човек, който през живота си не е гледал кеч и ще ти се изсмее в лицето - тъжно, но факт. Обясни ми нещо - щом кечистите трябва да ни накарат да "повярваме" че искат да печелят мачовете си, къде логиката в това Шейн да се покатери и хвърли от 15 метрова клетка на Кечмания, вместо да се протегне под ринга и измъкне стоманен чук с който да размаже лежащият в несвяст на коментаторската маса Undertaker? Кое според теб е по реалистичното действие от двете? Дай ми логично обяснение, да те видя. Може би историята на мача е че Шейн е безмозъчен олигофрен, който явно не мисли за победата в мач, в който е заложен контрола над Raw и кажи речи фамилното наследство? В страни от мачовете в WWE, историите също са потресаващи, ако трябва да се търси реализъм в тях. Ако във сюжета ти няма реализъм, защо трябва да му пука на зрителя въобще за психологията в мача? А да, защото кечът представлява един измислен свят, един свят със свои собствени фълшебни правила, един свят в който всичко е възможно, повтарям - ВСИЧКО! Точно затова го и обичаме и го гледаме от толкова години.  Оплакваме се, когато нещо не ни хареса, защото го обичаме, радваме се когато си струва, защото го обичаме, спорим по форумите, защото го обичаме. Не е защото обичаме да се самозалъгваме и втълпяваме, че случващото се на ринга е истинско. Резбираш ли хореографе? Обичаме кеча защото е нереалистичен и винаги може да ни изненада, а не обратното! Точно поради тази причина в кеча винаги ще има място дори и за най акробатичните мачове като този горе.

Отново, ако трябва да съдим по твоята логика,  дори high flying стила трябва да бъде премахнат. Точно така - bye bye AJ Styles. Познай защо? Защото няма никакъв реализъм в него, въпреки sellinga и психологията. Не виждаш в UFC да се качват на преградите на октагона и да си правят 450 splash-ве нали? Кой ще повярва че искат да печелят, ако го правеха, въпреки че боя там е истински? По твоята логика кеча трябва да се върне към стила си от преди 50 години, когато в по голямата си част представлява борба, тук таме с някой body slam - виж, тогава вече са втълпявали реализъм! Ако наистина вярваш в това което казваш, досега да си преминал от кеч на MMA.

Също така те моля, занапред избягвай да смесваш сексуалните си фантазии с кеч или ако ще го правиш, поне излез от килера. Впрочем какво ти е мнението за Рикошет? Струва ми се твой тип sexy superstar - оформена брафичка, балсамчета, лосиончета, солариум, плочки, атлетизъм и т.н. Я кажи, докато гледа мача, не ти ли се прииска да sell-неш нещо без (или със) чувства?

 

Ф.Н.Н.В.Ф.З.В.В.П.Н.Б.Р.С.

Link to post
Loop

Буахаха, ебахти смешните петлета. Не можах да отделя 20 и колко там минути от ценното си време да ги гледам изцяло тия паляци, ама нека има повече такива, та да има какво да хейтим. :) Нямам против извън WWE разни псевдо-кечисти да правят каквото си искат. Напомнят ми на backyard бума от 2004-та и некачествените Youtube клипчета на неадекватници, правещи 450 Splash от леглата си на паркета, от който период между другото единственото нормално нещо, дето излезе е Bryan Danielson (макар че аз още помня, че благодарение на това как го насираха тогава всички в нета научих какво значи думата bland на английски). 

 

То и кърлингът официално е спорт, но не ми пречи, стига в NHL да не пробват да въведат елементи от него. Та аналогично и тук.

Link to post
go go
16 hours ago, retwerts said:

иначе просто предлагаш на феновете бляскава кутийка, която иначе е изпразнена от всякакво съдържание и нищо не ти остава в съзнанието.

 

А екшън филмите нещо по-различно ли са? Фактът, че този жанр винаги е излъчвал най-касовите хитове, трябва да говори, че има място за подобно нещо и в кеча. Точно сега слушах Seth Rollins по TIJ и съм напълно съгласен с него. В кеча има място за всичко.

 

Нека експериментират хората, не е като да са тръгнали да ги пускат в ME на Mania. Нека има разнообразие. Аз единствено бих имал проблем, ако подобен стил започне да се налага трайно в главните мачове на WWE, което е просто невъзможно, така че какво толкова?

Link to post
retwerts
49 minutes ago, go go said:

 

А екшън филмите нещо по-различно ли са? Фактът, че този жанр винаги е излъчвал най-касовите хитове, трябва да говори, че има място за подобно нещо и в кеча. Точно сега слушах Seth Rollins по TIJ и съм напълно съгласен с него. В кеча има място за всичко.

 

Нека експериментират хората, не е като да са тръгнали да ги пускат в ME на Mania. Нека има разнообразие. Аз единствено бих имал проблем, ако подобен стил започне да се налага трайно в главните мачове на WWE, което е просто невъзможно, така че какво толкова?

Ами не, то всъщност това е проблема, че тенденцията е подобен стил ДА СЕ налага в главните мачове. Този стил има място в undercard-а или в някои нишеви организации, но когато виждаме как на ППВ-та на WWE редовни някакви пичове летят с 200 км в час на ринга, без грам смисъл, селинг и т.н. тогава е проблема. Мисля, че кечистите тип Apollo Crews и Neville започват постепенно да превземат и WWE. Не забравяйте, че именно подобен тип кечисти са любимци на смарковете и именно такива кечисти те се опитват да наложат като еталон за кеч класа. И когато дори и кечисти, които по принцип имат съвсем различен стил, почват да забелязват, че това ги прави over сред смарковете започват и те да подражават на този стил. Така постепенно всичко се превръща в един голям спотфест, което отблъсква феновете и навлизаме в един порочен кръг. Аз не бях много активен по форуми и като цяло в гледането на кеч близо 2 години и като започнах да се възръщам към това бях шокиран колко са се променили нещата само през последните 2 години и колко различни неща се считат по форумите са качествен кеч спрямо преди. Положението е отчайващо направо.

Link to post
YoTheReal

И феновете, и кечистите, някога ще решат ли дали кеча е ЕНТАРТЕЙНМАНТ или СУПЕР СЛОЖНОТО ИЗКУСТВО, което явно само ние, топ 0.1% на населението на планетата, си го разбираме?

Каквото се купува, това ще правят. Аз ако ида да гледам турнир с името BATTLE OF THE SUPER JUNIORS, точно това ще очаквам. Пък ако това продава, да го сложат и в мейн ивента на Манията. Аз може пак да си мрънкам и да съм недоволен, както и retwerts, но да пишеш 40-редови коментари, че понеже някой е направил нещо по-различно, то е малоумно и е убило традицията на свръх-сложната психология в кеча...

Май забравяте какви неща е имало в мейн ивенти на WWE PPV-та. Джон Сина спечели срещу Батиста чрез ТИКСО. Ренди Ортън пречука Стефани, целуна я докато е в безсъзнание и мъжа ѝ е заключен с белезници, а после втория го преби в дома му... да продилжажам ли? 

В крайна сметка, кеч федерациите са все по-наясно, че феновете знаят, че това, което гледат, не е истински бой, и си разширяват границите.

Link to post

Archived

This topic is now archived and is closed to further replies.

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...