Нереален ли е selling-ът в кеча в наши времена

[Shawn_Michaels]

В повечето спортове стават промени от към стил с течение на времето,това с става и с кеча,но добре ли е това.Кеча определено много израсна последните 20 години,през 80-те години е бил значително по бавен,но се е отделяло много по голямо значение на selling-a и психологията в самите мачове,което реално в днешни времена става все по-малко,много от цялата тая вина почват да носят новите кечисти и indy федерациите от които идват,защото няма реално друго поле за изява на млади кечисти,а там тоя бърз стил е факт.С загуба на selling-a и психологията на самия кеч почва да се губи целия смисъл на шоуто,добре знаем че не се бият наистина,но поне трябва да изглежда малко или много истинско,а не някакво куклено шоу в което някакви атлети се мъчат да направят кой от кой повече движения на бързи обороти като тея движенията нямат никакъв смисъл понеже не правят почти никакъв damage,което е безмислено при положение че тея хора имитират бой.

Току що слушах последния podcast на Ледения,който коментира точно това и съм 100% зад неговото мислене и ме надъха да си изразя мнението,а това е нещо което ме притеснява от няколко години насам,можете да изслушата частта за sell-инга тука => http://vocaroo.com/i/s0wLr5Js8aJd

Тея мачове на бързи обороти,някои са високо оценени като аз никога не съм можел да ги оценя по такъв начин,това че един кечист прави 50 милиона движения в един мач от 20 мин не говори добре за самия мач,ами точно обратното,ако на тея движения не се отдели определената психология и selling става един безкраен spotfest в които накрая печели тоя направел по impact-ни спотове и много от младите кечисти правят точно тази грешка,защото те нямат стил просто нахвърлени хватки без смисъл в тях.Определено кеча напредна много от едно време като класа на нещата,които се правят примерно да погледнем един dropkick от 80-те или по-рано и видим как се изпълнява сега.Сега просто са на светлинни години напред от атлетическа гледна точка,но май само това е единственото по-добро,защото почна да се губи съществото на кеча.

[dadoktor]

Кеч феновете също имат важна роля за формирането на кеча през годините. Съвременният кеч фен е нетърпеливо говедо, което реве за всеки ботч и за най-малките неща гледа в детайли. Гледането на кеч "на скип" е съвсем естествено явление, което отново показва ниската кеч култура към билд ъп-а. За феновете например ентранса на Тейкър е 100 часа скука, а то точно там е чара на кеча в бавното и методично "рисуване на картината" на враждата. Рест холдовете също са брутално освирквани и отново се приемат за скучни и ниска класа кеч, което естествено е пълна глупост, но такъв е съвременният фен, в по-голямата си част. Да не говорим, че рестхолдовете са основата на един класен мач - от една страна придават психология на мача, от друга кечистите могат да съгласуват следващата поредица от движения, което неизменно вдига качеството на мача. В момента селването в кеча се изразява в "не трябва да се повдигам от туш след финишър" и до там. Често има случаи след някой спот, кечиста който уж е отнесъл спота да става на крака преди другия, което също е доста смешно. В общи линии прав си, селинга е доста назад в момента, но такива са и времената. Понякога имам чувството, че ако сега излезе на ринга да кажем Macho Man и започне да си се кеча в неговия стил, публиката изобщо не би го харесала и би бил освиркван.

 

Има и друга страна, която не засягаш в поста си и това е на моменти тъпия оувърселинг. Не всеки туш трябва да се селва до 2 и половина и по време на туш кечистите трябва да се опитват да се измъкнат от него. Навремето доста се е наблягало на това и е доста по-интересно. Не може в началото на мач някакъв clothesline да го сел-неш като 2,5, а в края на мача след зверски бой да селваш също до 2,5 финишър(и).

 

 

За индитата си много прав, че там е спот-спот-спот-спот-спот-мегаспот-туш, но и за този влак си има пътници. ECW да не би да е било нещо по-различно? Тъй че, това в кеча винаго го е имало и винаги ще си го има, но е факт че сега е много на мода това направление в кеча.

 

[Shawn_Michaels]

Трябва да се пестят рисковите и епични движения,не да се правят на път и през път също,защото така кечистите сами си убиват арсенала,ако правиш много як спот постоянно,хората свикват с това и вече си безинтересен въпреки,че правиш някакви луди работи примерно,които почти никой не прави в един момент става скучно,защото го гледаш постоянно.Сет Ролинс в момента от новите,които го могат може би постъпва най умно от към тая страна.Трябва след като правиш нещо епично да има възмездие,да се запомни и даде резултат в мача не само заради самото движение,защото ако изсрано ейй тъй да има се види колко си атлетичен се губи смисъла.

[retwerts]

Ами за мен голяма част от селинга през 80-те и ранните 90 също не е много реалистичен. Трябва да има един баланс, на който много хора им обягва. Изпадаме от ситуация на абсолютно никаква реакция към противниковите действия към ситуации тип хора, които си държат части от тялото по 2 минути при всеки удар. Истината е, че това в действителност не се прави, всеки спортист, дори и хора, които са практикували не непременно бойни спортове, но по-физически спортове, знае за какво говоря. Когато хората имат остър прилив на адреналин болката се приглушава много бързо, аз лично съм го чувствал на свой гръб. Докато съм надъхан и адреналинът ми бушува съм супермен, не чувствам никаква болка и притеснения, дори при много сериозни травми. В момента, в който минат 1-2 часа и се поуспокоя обаче започвам да крещя от болка. Това го виждаме и по време на ММА мачове - хората посиняват от зловещи мощни удари в тялото и краката, но продължават все едно нищо им няма. След мачовете обаче е друга история.

 

Затова и като цяло за мен е важно просто движенията да изглеждат сякаш наистина нанасят удар, сякаш наистина човекът изпитва болка докато му прилагат определена хватка и всичко да ми е реално. Също и да усещам умората у самите кечисти, но нямам нищо против "хълкването", защото това също си е реално, хората усещайки прилив на адреналин могат да преодолеят умората и болката.

 

Имам проблеми с нереалното хвърчене, ставането за 2 секунди след зловещи хватки, нереалистичните ходове по време на мач, "нагласянето" за определени спотове, но и също така с random държенето за кръста, крака и т.н. само за да се покаже, че пред 5 минути примерно някой ти е нанесал удар, в това също няма никаква логика, най-малкото дори и кечистът реално да усеща болка, той ще се опита да замаскира слабото си място, а не да го демонстрира пред съперника си.

 

Истината е, че най-добрите селъри обикновено или поне според мен са хората, които имат солиден опит в shoot спортовете и са преживявали много тежки физически сблъсъци. Например Brock Lesnar, Kurt Angle, Lashley, Roman Reigns (бил е футболист все пак) и т.н. селват в пъти по-добре от много от младите кечисти, които ги гледат като писано яйце и нямат почти никакъв опит с болката и реалния физически сблъсък. Нормално е, когато не си чувствал реален физически контакт, няма как да го изиграеш и на ринга.

[Shawn_Michaels]

За адреналина и прилива на енергия съм съгласен в реален бой и на мен са ми пръскали веждата или устната и това го усещам няколко минути след като свърши боя,по време на боя дори не съм разбрал че това се е случило,но това е различно,защото един бой протича за няколко минути не е 30 минутни кеч класики и то без рундове,в кеча за да те държат цялото време в напрежение трябва да се случва нещо,а ако това нещо са нонстоп движения се губи цялата психология на кеча,без това е борба не е MMA или нещо от сорта ударите и епичните неща са просто част от кеча не са същността му.Съгласен съм също,че не трябва и да има прекален selling защото тогава пък вече става смешно и нереално или пък да се лежи 5 часа на земята както много кечисти правят като Сина примерно от по-новите,Рик Флеър примерно затова ми харесва,че постоянно става не е от тея дето лежат 20 години на земята,Долф Зиглър прави почти същото в момента,това са хора които могат да изнесат мач non-stop екшън,но просто трябва да има смисъл във всичко което се прави.

 

Истината е, че най-добрите селъри обикновено или поне според мен са хората, които имат солиден опит в shoot спортовете и са преживявали много тежки физически сблъсъци. Например Brock Lesnar, Kurt Angle, Lashley, Roman Reigns (бил е футболист все пак) и т.н. селват в пъти по-добре от много от младите кечисти, които ги гледат като писано яйце и нямат почти никакъв опит с болката и реалния физически сблъсък. Нормално е, когато не си чувствал реален физически контакт, няма как да го изиграеш и на ринга.

А това дето каза е голяма простотия.....Роман Рейнс... добър seller really?!Дето се хили като пача на Кечмания,при положение че Брок му смачка главата,дори не изглеждаше психопат ми баш като някой пача се хилеше,освен това Роман е леко от типа на Сина дето лежат 5 години на земята,това са хора които не са добри на ринга и защото няма какво на направят лежат,докато им дойде времето да станат и да разбият противника като куче с завършващите си движения,не е да са като catch as catch can специалисти .За Брок и Кърт няма дума,макар че Брок с тоя monster build в момента не е от най-добрите seller-и ,защото изглежда като някакъв безсмъртен - какво и да му направиш на него нищо му няма.

Отделно Роман спортист?!То почти всеки в кеча се е занимавал с някакъв спорт,кечистите които не са се занимавали със спортове са малко,други пък се са кечисти от как са завършили училище и кеча не е по-малко физически спорт от американския футбол,за да го слагаш като нещо въобще.

[Radox]

За мен най-реалистични бяха мачовете в периода 2002-2004 година. Бяха излезли от прекалено cartoon-selling-а на 90-те години и още не бяха влезли в описаната от Shawn PG-spotfest-помия, в която се намираме в момента.

[Dani_ebe]

Към края на attitude ерата и началото на ruthless agression ерата нещата изглеждаха най-реални и лесно се приемаха от масовия зрител. Златната среда определено е в този период.

 

Едит; щом и смарк като Радо хикс се изказва така, значи темата е решена и е за ключ.

[retwerts]

За адреналина и прилива на енергия съм съгласен в реален бой и на мен са ми пръскали веждата или устната и това го усещам няколко минути след като свърши боя,по време на боя дори не съм разбрал че това се е случило,но това е различно,защото един бой протича за няколко минути не е 30 минутни кеч класики и то без рундове,в кеча за да те държат цялото време в напрежение трябва да се случва нещо,а ако това нещо са нонстоп движения се губи цялата психология на кеча,без това е борба не е MMA или нещо от сорта ударите и епичните неща са просто част от кеча не са същността му.Съгласен съм също,че не трябва и да има прекален selling защото тогава пък вече става смешно и нереално или пък да се лежи 5 часа на земята както много кечисти правят като Сина примерно от по-новите,Рик Флеър примерно затова ми харесва,че постоянно става не е от тея дето лежат 20 години на земята,Долф Зиглър прави почти същото в момента,това са хора които могат да изнесат мач non-stop екшън,но просто трябва да има смисъл във всичко което се прави.

 

А това дето каза е голяма простотия.....Роман Рейнс... добър seller really?!Дето се хили като пача на Кечмания,при положение че Брок му смачка главата,дори не изглеждаше психопат ми баш като някой пача се хилеше,освен това Роман е леко от типа на Сина дето лежат 5 години на земята,това са хора които не са добри на ринга и защото няма какво на направят лежат,докато им дойде времето да станат и да разбият противника като куче с завършващите си движения,не е да са като catch as catch can специалисти .За Брок и Кърт няма дума,макар че Брок с тоя monster build в момента не е от най-добрите seller-и ,защото изглежда като някакъв безсмъртен - какво и да му направиш на него нищо му няма.

Отделно Роман спортист?!То почти всеки в кеча се е занимавал с някакъв спорт,кечистите които не са се занимавали със спортове са малко,други пък се са кечисти от как са завършили училище и кеча не е по-малко физически спорт от американския футбол,за да го слагаш като нещо въобще.

Е, сега, аз си споделям мнението, към Reigns има много предрасъдъци, но за мен той свърши добра работа и селна много добре побоя от Lesnar. Това вече беше коментирано много. Както и усмивката му, която дори я коментираха Jericho и Edge в подкаста. Това си беше много добро хрумване. Пак казвам, когато сблъсъците изглеждат толкова истински, че чак ти можеш да ги усетиш, значи хората са си свършили добре работата - както тези, които изпълняват движението, така и тези, които селват. Lesnar и Angle са много добри селъри, защото не ги е страх от физическия контакт и работят stiff, подобно е и при Рейнс, просто човека има какво да доказва и затова е по-склонен да поема повече bump-ове, които правят мачовете му по-реалистични, когато и срещу него има добър опонент, разбира се.

[Shawn_Michaels]

И аз слушам podcast-ите на Джерико ама той Джерико не е от тея хора,които критикуват гледа на кечистите като на колеги и е прекалено "добър" така да се каже,аз не съм чул да каже една лоша дума,за който и да е не само в podcast-ите ами in general и не съм съгласен с неговото мнение като цяло,макар че ми най-любимия кечист след Шон Майкълс,как така не каза една лоша дума за някой,няма идеални хора всички си имат минуси и когато се коментира нещо трябва да има критика,ако се гледа реално на нещата и се коментира безпристрастно.Примерно Ледения не прощава като има да казва нещо,макар и от него не се чуват много често лоши думи ама поне се чуват не е като Скот Стайнър примерно,който ги ругае мъжката като нещо не му харесва(тъй се прави ).Ето го мнението на Ван Дам за Джерико

[parcaleste]

Кеч феновете също имат важна роля за формирането на кеча през годините. Съвременният кеч фен е нетърпеливо говедо, което реве за всеки ботч и за най-малките неща гледа в детайли... Рест холдовете също са брутално освирквани и отново се приемат за скучни и ниска класа кеч, което естествено е пълна глупост, но такъв е съвременният фен, в по-голямата си част. Да не говорим, че рестхолдовете са основата на един класен мач...

Мен пък особено ме дразнят скандиранията "This is wrestling!" в почти всеки един мач напоследък, имам предвид просто мач, в който реално не се случва нищо. Също така "You still got it!" за половин движение или за кечист, който още активно се състезава, но да не се отплесвам - рестхолдовете. Да, те имат място в кеча, придават драма когато са на нужните места и с нужната продължителност, но нужно ли е в две, три или петминутен мач да има рестхолдове? Да не говорим, че само един единствен път откакто съм започнал да гледам кеч съм виждал един кечист да победи чисто друг кечист със Side Head Lock, да речем (Cesaro победи Sami Zayn преди време в един техен мач, след като преди това го беше завъртял около себе си както го беше хванал в Head Lock). Навремето ако не друго heel-овете мамеха по време на рестхолдове и понякога печелеха по този начин (когато добрият не може да си поеме дъх и реферът му проверява три пъти дали може да си държи ръката изправена). Това са неща, които се виждат изключително рядко днес, за сметка на Roll Up-а, да речем. Също така преди някакво време слушах в един подкас, ще ми се да мисля, че беше с Jim Ross и Chael Sonen, но може тотално да бъркам, но съм почти убеден, че единият от участниците беше JR, в който подкаст разсъждаваха за употребата ба рестхолдовете в днешно време и за това как в момента хората виждат ефективното ползване за приключване на мач/подчиняване на опонента с "елементарни" кеч рестхолдове в ММА мачовете. Примерно, също така помня как в един момент всеки втори беше започнал да прави Figure Four Leg Lock и това беше станал ключ от типа на Side Head Lock-а - тотално му се уби мистицизма, а легитимно е един от най-болезнените ключове. Просто рестхолдовете трябва да се използват като комбинация от умно и на място, да изглежда легитимно, че можеш да победиш опонента си с този ключ или че просто искаш да го гавриш и кълчиш (преди няколко седмици Kevin Owens докара позитивни реакции от публиката, докато държеше не помня кой вече (може да е бил Neville) в рестхолд сигурно три минути, просто защото МОЖЕШЕ и ИСКАШЕ да се гаври с опонента си - смарк публиката в Орландо захапа това и го прие като позитив за мача). Темата определено е много инетересна и много дълга за дискутиране.

 

... Нормално е, когато не си чувствал реален физически контакт, няма как да го изиграеш и на ринга.

Покрай Wrestle Kingdom 9 в разговор с Meltzer и Alvarez някой сподели, че преди да започне кое да е NJPW шоу от залата се чували писъците на "the young boys", при които бил слязъл да ги кълчи Minoru Suzuki, който ги кълчел на ръба да им строши крайниците, само и единствено с идеята да разберат каква е истинската болка от даден захват, за да знаят как точно да го sell-ват, а резултатът от това "обучение" може да се види с просто око в японските мачове - разликата със sell-ването в Щатите е просто очеизвадна. Нито един от участниците в дискусията не адмирираше напълно тази стратегия, но всички бяха на мнение, че нещо подобно е нужно, но как би могло да се постигне по друг начин - един Бог знае.

[Shawn_Michaels]

Това за selling-a в Япония има нещо вярно не случайно се говори с уважение за хората,които са били там и са минали през японската школа,там selling-a e на различно ниво от тоя в Америка особено в момента,там също липсват и тея така наречени спотфестове,макар на моменти японския кеч да ми е скучен има доста от работите,които правят да ми харесват.Там кеча е все още кеч и е запазена идеята,на която е изграден.

[itzo1994]

Не знам дали сте засегнали (а и не ми се четат тия фермани, сори ) селването след мачовете. Пресен пример са Браян, Рейнс и Сина на Raw след WrestleMania. Абсолютно по нищо не беше показано, че тези тримата са се били и трепали предната нощ. Излизат си на ринга, усмихват се, правят си хватките, и това е. Никакъв sell, никаква индикация, че са натъртени или ги боли нещо. Това е нещо, което съм забелязал, че е адски популярно в WWE, не разбирам защо искат да изкарат звездите си някакви суперчовеци.

Сина е пределно ясен, той след 120 минутен Iron Man match ще върти обиколки около ринга, за да целува бебета и прегръща дебелани, но все пак Reigns и Bryan бяха в ебати мачовете, не може ей така да игнорираш случилото се.

Историята с F5 над Cole също смърди. Нямаше го 7 дена този човек и сега е като нов?!

Единствените дългосрочни селвания напоследък са от Lesnar, когато беше със счупени ребра, и контузията на крака на Русев.

Не знам какво мислите по въпроса, мен лично адски ме дразни това "забравяне".

[go go]

Не знам дали сте засегнали (а и не ми се четат тия фермани, сори ) селването след мачовете. Пресен пример са Браян, Рейнс и Сина на Raw след WrestleMania. Абсолютно по нищо не беше показано, че тези тримата са се били и трепали предната нощ. Излизат си на ринга, усмихват се, правят си хватките, и това е. Никакъв sell, никаква индикация, че са натъртени или ги боли нещо. Това е нещо, което съм забелязал, че е адски популярно в WWE, не разбирам защо искат да изкарат звездите си някакви суперчовеци.

Сина е пределно ясен, той след 120 минутен Iron Man match ще върти обиколки около ринга, за да целува бебета и прегръща дебелани, но все пак Reigns и Bryan бяха в ебати мачовете, не може ей така да игнорираш случилото се.

Историята с F5 над Cole също смърди. Нямаше го 7 дена този човек и сега е като нов?!

Единствените дългосрочни селвания напоследък са от Lesnar, когато беше със счупени ребра, и контузията на крака на Русев.

Не знам какво мислите по въпроса, мен лично адски ме дразни това "забравяне".

Това си е решение на WWE. И на мен ми липсва как след големи мачове кечистите излизаха със синини, бинтове, куцащи и т.н. Добър пример за това от Ruthless Aggression ерата са HBK и HHH след HIAC мача им, ако не се лъжа. Наистина в този период реализмът е на ниво. Но сега просто не им дават да sell-ват. Batista беше разправял как не давали на Bryan да sell-ва на Raw след WM30.

Dolph Ziggler пък е тъжен случай с неговите преигравания. В началото беше интересен, защото изглеждаха готино тея мятания, където ги прави, но отдавна се изтърка и вече не му приемам мачовете въобще на сериозно. На моменти това oversell-ване го прави да изглежда като някакъв циркаджия, а в крайна сметка не това е целта. :)

[dbrm]

Реално, ако кечистите трябва да са напълно точни със sell-ването, мачът трябва да свършва още при раздаването на тукатите в началото, а да не говорим и за разните суплекси и други падания по врат.

[retwerts]

...

Сина е пределно ясен, той след 120 минутен Iron Man match ще върти обиколки около ринга, за да целува бебета и прегръща дебелани, но все пак Reigns и Bryan бяха в ебати мачовете, не може ей така да игнорираш случилото се.

...

Най-дебилния селинг, който аз лично се сещам, между другото е свързан именно със Cena. Мисля, че беше при survivor series срещу Nexus. По спомен го карам, но до колкото се сещам на пича му направиха DDT директно на бетонния под и 10 секунди след това тушира 2-ма от Nexus и почна да подскача с голяма усмивка на лицето. Сега, оставам на страна това, че тотално погреба Nexus след тоя финал на мача, обаче това наистина беше мега дебилно, най-малкото бих очаквал сътресение, а обикновено човек не реагира по този начин, ако има мозъчно сътресени.

 

И отново ще дам пример във връза с това, което казах за Cena с моя любимец Kurt Angle. Ето как Angle селва сътресение след края на мач, абсолютно произведение на изкуството: